E3联想：由游戏到漫画

哼哈二将

E3联想：由游戏到漫画
2005-5-28

2005年的E3，就这样的结束了。新的主机大战即将开始，现有主机的经典集中放送时期又将来到。在习惯了十数次这样的游戏界盛宴之后，很多人也在想，什么时候，漫画，也能有如此的世界圣典呢？

游戏从70年代的美国开始雏形发展至今，短短不到三十年时间，已经更新换代了多次，每次几乎都是一项质的飞跃。从由点阵组成的街机，到点阵的家用机；赶超街机的家用机，到赶超家用机的手掌机；躲进小屋成一统的单机，到世界为村的联网机。八大艺术，尽入毂中，各路英雄，尽显其能。游戏，进步得很快。

连环漫画，也是从美国开始发展的，不同的是，它已经有了百多年的历史（若要追朔，可以更长）。1938年《超人》的诞生，标志着美国漫画黄金时代的开幕，在二战前，漫画在美国就已经发展到了一个相当发达的高度。可悲的是，由美国人先行创造的这两种新艺术，后来都是被日本人拿去在发扬光大。1946年，手冢治的《新宝岛》问世，迈出了现代主流映像漫画的第一步。自此漫画的主导权开始由美国向日本过渡。而现今，漫画产业已经是日本三大产业支柱之一。但是它的表现形式，几乎一直没有改变过。

原哲夫曾感叹说，现在人的选择太多了，电视、网络、漫画、游戏、旅游……各自本来就没有多少的市场凝聚力，还在继续被越来越多的娱乐方式分食着，一批又一批的人选择了另外的消费方式，漫画本身的吸引力就在相对缩小。——相信每个人也会有类似的感触。一笔一墨一纸，就可以造就漫画的存在价值。静止的画面缺乏相应的动感，无论多完美的画技也无法掩盖非真实的故事，没有音乐音效的气氛衬托，大多数黑白的画面也逐渐脱离这个五彩缤纷的世界。再回头来看看现今游戏或电影的表现力，也就不难得出与原哲夫类似的结论。也许，这也就是制约它发展的最重要因素之一。

能够改变漫画的表现力来让它拥有E3级别的吸引力么？大多数创作人们似乎并不关心这样的问题，哪怕现今的漫画题材已经雷同到看上集猜到结局的地步，或单纯用几千个几乎一模一样的卡通少女的二维肉体来吸引市场也在所不惜。文学发展了几千年，即使文风如何改变，它大多还是被印在纸上供人们阅读；漫画也是类似。就如同文学成为其他大多数艺术的基础一样，现在，在整个卡通领域形成的行业链中，漫画也被摆在了最基础的地方。为什么呢？相较之于动画、模型玩具、电子游戏、电影等等相关衍生而言，数漫画的制作成本最低，风险最小，而延展性却很高，一部漫画直接可以做为脚本、分镜、人物设计包装等等，可能产生的经济（连带宣传）效益也相当可观。大凡对于一项未定的题材来说，先编制漫画做为试金石，以最少的投入，一测便知。漫画本身的高度商业化曾经让太多的读者扼腕叹息作品的虎头蛇尾，也正如某名国内知名漫画人曾经说过的那样，自己画出来的，未必是自己想画的。也许游戏制作人，也有着同样的苦衷。不论内容是什么，只要它还能够吸引你看下去，并且为之付出物质支持，那它就是成功的，大多的制作人们也只需要这一点。无论是漫画还是游戏，都是艺术与商业的某一种组合方式。也许是自漫画出现的那一天起，它的表现方式就注定了它的地位，它的主要受众群，也注定了它只能这样的走下去，而不论谁是否甘心。

逍遥无心

呃……

首先，楼主不知道COMIC MARKET？

呃，然后……

〉〉一批又一批的人选择了另外的消费方式，漫画本身的吸引力就在相对缩小。
某些单行本几十甚至上百万的销量可不是摆着看的。相对动画，漫画的消费群相对固定并且“铁”。

〉〉静止的画面缺乏相应的动感，无论多完美的画技也无法掩盖非真实的故事，没有音乐音效的气氛衬托，大多数黑白的画面也逐渐脱离这个五彩缤纷的世界。
我不认为赛璐璐能表现出荒木那种天马行空似的画风，而JOJO的OVA证实了这一点。我不认为赛璐璐能表现出赤松“杀必死”的YY，而LOVE HINA和NEGIMA的动画证实了这一点。我不认为赛璐璐能表现出大暮那神乎奇技的优美线条，而天上天下的动画也证实了这一点。诚然漫画相比动画游戏之类缺乏“多媒体”，但是并不能说就缺乏感染力。有时候人的想象更能弥补一些看不见听不到摸不着的东西。

〉〉或单纯用几千个几乎一模一样的卡通少女的二维肉体来吸引市场也在所不惜。
日本人的RP，这点我就不多说了……[wdb34]

〉〉漫画本身的高度商业化曾经让太多的读者扼腕叹息作品的虎头蛇尾
个人感觉，动画相比较漫画商业化程度更加严重，而虎头蛇尾的现象在动画中屡见不鲜。有些动画对于漫画原作的剧情篡改程度简直到达了令人发指的地步。最简单的例子，03年末~04年初的两部大作，钢之炼金和圣木仓修女，动画和漫画完全可以当作是两部作品来看待了。钢好歹还给了我们一个还算满意的结局，但是圣木仓中后期对于剧情的大量篡改以及结局的不知所谓不知道森山看了是不是当场昏厥（尤其是艾恩，嗯嗯…… -_,-）。

哼哈二将

COMIC MARKET只能跟日本或东亚的人来说说吧
我指的是“世界级”
只见有人往E3跑的，没见多少人往CP跑的

逍遥无心

Originally posted by 哼哈二将 at 2005-5-30 11:23
COMIC MARKET只能跟日本或东亚的人来说说吧
我指的是“世界级”
只见有人往E3跑的，没见多少人往CP跑的

文化差异嘛。

你说能有多少日本人专程往E3跑的？（指那些普通玩家，各游戏公司的自然不算）

E3虽然“世界级”，但是展出的东西基本都是以欧美市场为主吧。

相信CM在日本的号召力应该不下于TGS。日本OTAKU的力量也是很可怕的 ＝皿＝

加藤明浩

请问这篇文章是原创的么？
还有那个文章的排版看起来真累，慢慢看……

okami量#1

= =

首先，这里人少，搂主不用来这里批什么评什么，抑或是贬低或者抬高什么

自分大概是一年前从TV界(任天堂控)退居到Anime/Gal/同人界的，该叫的该战的也都经历过了，所以厌倦了，但是业界的事还是一直在关心的....

八大艺术，尽入毂中，各路英雄，尽显其能。游戏，进步得很快...

自欺欺人有意思么，近几年TVげー表面的盛典 不过是刺激不断萎缩着的市场的一针催化剂罢了，尤其是因为sony的搅局....连续的合并/收购 以及重心不断的偏向欧美就是明显的征兆
再者，一旦扯上商业就已经没资格谈艺术，何况现在TV游戏这块已经完全商业化，要说艺术 也只能是sony牛皮的艺术/ M$烧钱的艺术 /Nintendo圈钱的艺术 /大家互相欺诈挖墙脚的艺术....之类的....

能够改变漫画的表现力来让它拥有E3级别的吸引力么？大多数创作人们似乎并不关心这样的问题，哪怕现今的漫画题材已经雷同到看上集猜到结局的地步.

c68快到了，楼主要是有心的话到时候在过来看看，我贴几张现场实况照片出来...

噢对了，月初刚过去的一个同人游戏系列的例大祭可以作为参考，东方您知道么？强调一下，只是一个同人游戏....随便找个链接吧.http://my.so-net.net.tw/philin/......，然后我想说每届comic market上都有无数的同人展出......

算算吧，或者找点数据作参考？google(JPN的)一下"E3 expo"和"同人"，大概是9：12吧= =

漫画

我承认我看的漫画不多，而且商业味很足的几乎没看过，所以我不说话，

，或单纯用几千个几乎一模一样的卡通少女的二维肉体来吸引市场也在所不惜。...

很遗憾，你看到的又是表面，或者说片面.....以H或感官刺激为直接卖点(拔きげー)确实有它的一部分市场，而且相当一部分同人都是H的，但这些都是小品级的，消遣用的.........真正的Gal(就是你们口中的文字AVG)大作一般都是泣きげー.....

相比一般向的game....Gal甚至可以没有语音，没有精细的画面，但它永远不缺的是内涵及表现手法，毕竟最少的都有50万以上文字量的剧本摆在那....异读装甲的剧本是多少来者，所以它成了神作吧.....换个方面说，K社的心跳 全球总出货是多少来者？相比之下她的游戏素质只能算中等偏下而已(除去历史意义，当然，要比历史意义也比不上toheart..)...

还有什么疑问么？

刚被禁言的傻瓜

游戏和漫画是互相补充的，我认为ACG，一个都不能少……

加藤明浩

看完了…… 累……
对于楼主的评论，基本可以不客气的说是要全盘否定了。

漫画产业已经是日本三大产业支柱之一。但是它的表现形式，几乎一直没有改变过。

电影呢？文学呢？
这是几百年的东西了？现在有什么改变吗？还不是一个盯着屏幕看，一个捧着书本瞅？

这样算不算是没有创新？

可我动辄还是看到上亿的票房和N百万的书本销量……

漫画，也能有如此的世界圣典呢？

COMIC MARKET只能跟日本或东亚的人来说说吧
我指的是“世界级”
只见有人往E3跑的，没见多少人往CP跑的

CM在日本的地位绝对不亚于TGS，否定这点的人我只能说他是井底之蛙。
漫画的市场是很稳定的，其在日本的接触面比起游戏来还要大的多（价钱也个很重要的原因）这点上比起近年来不断萎缩的游戏业要强上不少。

至于楼主说的局限的市场，那也是无稽之谈。
美国对于外来品的审核很严格，这也使得美国方面流行的东西要比日本慢很多。

龙珠、W高达、口袋妖怪进入美国的时候知道引起了多大的轰动吗？当然，我这里用的是动画。不过动、漫本一家，非要拆开来说我也没有办法。


退一步来说，再来分开比较下动画和漫画

上面白已经举了很多例子了。并不一定漫画改变成动画了就一定好的。这还是要有一个适合性的问题存在的。高达之父的高达漫画不知道看过没，我就觉得这种东西是一定要做成动画才有感觉的。但同样的，很多东西的确是只有在漫画中才能感觉到的。

桂正和笔下的少女在动画里失去了光泽；藤泽亨笔下的鬼冢在动画里失去了狂放；和月伸宏的剑心在动画里失去了沧桑；藤岛康介的女神在动画里失去了唯美……

还说什么？有些东西是要有自己适合的表现形式的~~

虎头蛇尾方面，前段时间的热门动画《舞-HIME》不会不知道吧？结局怎么样？
加上白的那些例子（好例子被抢完了 一 一 ）






本帖很有讨论的价值~~ 漂绿~~

哼哈二将

文学发展了几千年，即使文风如何改变，它大多还是被印在纸上供人们阅读；漫画也是类似。就如同文学成为其他大多数艺术的基础一样，现在，在整个卡通领域形成的行业链中，漫画也被摆在了最基础的地方。

也许是自漫画出现的那一天起，它的表现方式就注定了它的地位，它的主要受众群，也注定了它只能这样的走下去，而不论谁是否甘心。

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我认为我已经说得很清楚了。文字只是阐明“漫画如文学一样是某一些领域的基础行业”。而且“发展”也仅就“漫画”的“表现力”而言。楼顶什么时候提到“动画”了？？

另外，我跟偏激者不战。只说一下，就商业不论艺术，那你身边几乎所有的东西都可被无视。E3的重点于“（重量级）新作”，发布的消息牵动FANS的渴望。CM的意义多于“同人”。既非名家，也非大作，相比E3，缺乏足够的重量。诚然于两者技术含量有关。

继续。

逍遥无心

巨寒地发现帖子标题的颜色好醒目……


漫画确实是基础行业，而且我相信今后的几十年它的表现方式也不会出现什么大的改变。除非那天出现可以表现动态画面的纸（又不是科幻小说……）
不过这和影响力没什么太直接的关系吧。喜欢漫画的依然会去买，这个和那些游戏为了拉拢老fans而不停出续作的道理是一样的 XD。

说到发展，其实近几年来已经很少看到能有突破性的游戏了，从SS PS N64时代进入PS2 XB NGC时代除了画面的进化真的很少能有让人眼睛一亮的革新。毕竟几十年的发展下来能被开发的地方都被开发了。（在此对REV那传说中的手柄以及SONY刚申请到专利的脑部刺激系统小小期待一下）

另外，对于游戏来说不同的类型也有着不同的吸引力。比如ACT需要华丽的画面以及无比的爽快操作感，SLG需要绞尽脑汁的判断，RPG则需要一个不错的剧本作为烘托（其他游戏当然也需要剧情，但相比较来说就比较弱了，比方说你还能说出FC上魂斗罗蓝裤子和红裤子是为了什么而战么……）

漫画也是一样，每一位作家乃至每一部作品都有其不同的吸引人的地方。爱看荒木的人大概都被其天马行空般的构思所折服，爱看赤松的人大概都对其“杀必死”情有独钟，爱看安达充的大概也都被那种淡淡的却不失滋味的青春气息所感染。纵使漫画的表现手法如此单调，但每一位漫画家通过画面通过对话通过你自己的想象所能带给你的东西却是不尽相同的。因此也不能以偏概全的说漫画的表现手法单调于是它的地位就不如其他娱乐方式。



接下来，反驳……

〉〉只说一下，就商业不论艺术，那你身边几乎所有的东西都可被无视。
这句话看不太明白……是不是指“如果所有作品从商业角度来看，那么它的艺术方面的成就都可以被54因为那些艺术都是为了商业成功而存在的”这样？如不是还请指正 m(_ _)m  如果是，则：不管谁都是要吃饭的不是么……虽然人人都敬重梵高，但也都不愿意真得变成他那样吧……在“生存”和“理想”中，人总是要做出妥协的嘛。不论漫画还是游戏抑或其他种类的娱乐，最终目的都是要给制造者带来可图之利，否则入不敷出，谁还会干呢？但也不能因此就否定某些东西本身的艺术价值嘛。梵高他画画也就是想换几块面包果腹而已（可能说得有点过分， 梵高的FANS别打我……）

〉〉E3的重点于“（重量级）新作”，发布的消息牵动FANS的渴望。CM的意义多于“同人”。既非名家，也非大作，相比E3，缺乏足够的重量。诚然于两者技术含量有关。
一个官方一个同人，你也说了技术含量不同（归根到底还是资金问题啊……），因此真要从这一点来比较的话根本就没有可比性。不过同人也是具有很深的影响力的。而且CM也能成为不少商家的试金石。就拿我最熟悉的KEY社来说，C66上试发行了04年新作CLANNAD的OST，之后才发行了正式的版本。而C66那个版本更是被众多FANS奉为梦幻的版本。而C67更是成为了新作planetarian（国内汉化版译为《星之梦》）唯一发售的场所（网上发售算是另外一回事儿……），足可见其影响力。虽然其影响力仅仅局限在FANS之间，但是日本的动漫FANS相信一定比游戏FANS多（归根到底依然是资金问题，一个游戏能买至少10本漫画或者2卷DVD）
另外还想说一点，“同人”虽然就很多地方来说比不过官方作品，但是也有很多非常经典的作品为人所津津乐道，黄昏的EFZ，渡边制作所的COMIC PARTY和月姬同人格斗，上海ALICE幻乐团的东方系列可以说在同人中有着无可撼动的地位。
另外，不知道楼主有没有玩过CLANNAD，这个游戏发售以来唯一的遗憾便是没有配音，不过KFC千日特别版则有配音，这个游戏可是国内同人制作的哦，虽然游戏时间只有短短的一天，但是却可以说是目前世界上唯一一个有配音的CLANNAD版本，这还不足以说明国内同人的实力以及影响力吗？


我也不喜欢战，希望这帖可以和平的讨论下去，呵呵。
不过……好像跑题了……怎么从漫画扯到同人上去了…… = =

哼哈二将

首先，终于有个言之有物而心平气和的人物出现了，谢谢。
梵高我不喜欢。因为我的理念是“艺术要被多数人接受才行”。我只是反驳楼上某人的“一旦扯上商业就已经没资格谈艺术”言论而已。
同人的地位，我自然明白。但是打个比较（可能不恰当）的说，游戏也有同人，但是它们的地位绝对不是主流。因为什么？技术等等 的限制。而在漫画，同人的 地位非常突出，为什么？因为做漫画的技术含量没有游戏那么多，资金需要也相对少，漫画的灵感可以容易实现。很多人都可以做。
另外，漫画的地位是“基础”，基础的意义难道是“低”的代名词？不是吧？工农业……

加藤明浩

心平气和？ -_,-
看来楼主有所误会
本人在论坛发言，一向对事不对人，而且只会以自己的观点来发言。并没有什么偏激之意。
仔细看看就会明白了

漫画本身的高度商业化曾经让太多的读者扼腕叹息作品的虎头蛇尾，也正如某名国内知名漫画人曾经说过的那样，自己画出来的，未必是自己想画的。

之前针对的只是这部分，不仅仅漫画有此现象，动画也是如此。现在动画的商业化程度有多深想必谁都知道。什么东西占上了商业化就不免落入这个俗套。游戏当然也就脱不了干系。

有太多的游戏是中看不中玩了。

本来嘛，动漫本一家，拉开来说就多了局限。


至于大展之间的比较，这还要牵涉到两着本身的存在形式。

游戏，开发个1-2年就可以完成公布，而且那些大的厂商可以同时进行N部游戏的制作。

漫画呢？

漫画画个3、5年实在是件稀松平常的事情，连载十数年的作品更是一抓一把。仅仅那么一部连载中的漫画就足以让那些漫画家们忙到四脚朝天，怎么可能再去为了迎合什么大展而赶点新的大作呢？
正如上面有人说过的，漫画的载体决定了其发展的方向，也决定了不可能出现类似E3性质的“重量级新作”大展。

这里用CM和E3之间进行比较，目的只是为了说明漫画的受众面依旧广泛。游戏迷多、漫画迷绝对不可能比它少（说的真别扭……好是动漫迷说的舒服，果然是一家啊 -O-）

2005年的E3，就这样的结束了。新的主机大战即将开始，现有主机的经典集中放送时期又将来到。在习惯了十数次这样的游戏界盛宴之后，很多人也在想，什么时候，漫画，也能有如此的世界圣典呢？

这句话中所表达的那种悲凉完全没有必要。漫画既然是这条锁链的基础，就永远不会消亡。否则引起的也只有整个行业的崩盘罢了。
类似E3性质的大展，漫画不需要，也不必需要。有个CM足以。

这里拿漫画和文学进行比较十分的贴切。电影之于文学，不是很象游戏之于漫画吗？
电影有奥斯卡、有戈纳，象极了游戏的E3、TGS

可是文学也有着自己的诺贝尔，漫画有着自己的手冢

因为做漫画的技术含量没有游戏那么多，资金需要也相对少，漫画的灵感可以容易实现。很多人都可以做。

这句话的前半段在下并不同意。

如果只是想画漫画，那需要的技术含量的确是不高。如果只是想做游戏，那需要的技术含量也高不到哪里去。

可能是玩家们都被众多的优秀游戏所迷了眼睛吧？去看看所有的新作发售表，全部的。
您会看到不少没什么意思的游戏。小厂商的游戏。PS系列的主机上这一现象极为严重。（无贬意）
当然，不一定小厂商的游戏就一定没意思，但他们的作品受到资金和技术的限制是肯定的。作品也肯定无法进入XX殿堂。

漫画呢？所谓“大家”的作品一定都有其独特和创新之处，这就是漫画里的“技术”，想学都学不来的技术。

大作对大作，游戏和漫画做比较，哪个都有自身的技术含量。

所以说漫画的技术含量低是不对的。

[ Last edited by 加藤明浩 on 2005-5-31 at 14:20 ]

逍遥无心

同人游戏的地位就我自己看来不比漫画低哦。尤其那些名气震天的同人游戏。

并且，相信PC上的同人游戏技术难题应该不是很难解决，毕竟开发环境比较开放。TV GAME至今未见过同人的关系可能就是由于开发环境相对封闭并且开发难度比较高的关系吧。

而同人漫画的地位，不避讳地说，都是建立在日本人对H的RP上的。SHARE上拖下来90%的同人志都是工口的……orz
而个人认为资金投入啊技术含量啊这些在日本人对H的执著面前最多也只能排到第二位了……


呃……大概算我对“基础”的曲解吧……~~~~~m((-_-)m

nilren

一个官方活动与一个重于同人的活动，我不认为有什么可比性。但是问题是，世界级的官方漫画大展有哪些？我没有这个印象，也不觉得有什么必要。中国的漫展近年多，规模？效益？效果？所以我认为就漫画而言，同人交流的意义更加大一些，毕竟漫画不像游戏，换代与一时热点足够多。

拔刀齐

手冢治的《新宝岛》问世

我只扫了两眼啊```就看见个BUG.......


不战,不看,腻了.俺自己喜欢自己的

顺便某狼,地址http://my.so-net.net.tw/philin/  后面打的点被当作NW地址一起URL代码进去了= =

okami量#1

= =bb

想看的自己会发现的，改不改都一样....

另：真的要战的话，如果双方没有立场还战个X啊，说我偏激什么的= =.....再说本来就没人准备战，所谓战么比的也只是在线时间而已，所以要战的话我已经输了....还有，艺术这字眼咱不用提，都没有资格说这东西，硬扯也没意义....

又：什么叫游戏同人不是主流？同人是不分界线的，哪怕是你因为喜欢一部作品而写的十几行的文字都可以叫做同人，而且都会因为有一群志同道合的人来支持你.....

还有 你不是不想引用我，而是压跟不知道我在说什么，最简单的，你能说出同人的发展轨迹么？或者具体点，你能说出拔き和泣き的具体区别么......至少我是能清楚的知道E3 或者说TV界 大部分的东西，所以不是战不战的问题，是能不能战到点子上的问题

再所以我说搂主：你不了解同人，不知道同人存在的意义，站在圈外看的话是一点意思都没有的，所以我以后在这帖保持沉默= =

okami量#1

忘了说，楼主认为岛国那边现在是游戏文化强势还是akiba文化强势？

回答的前提是不要昧心不要偏激不要不懂装懂

拔刀齐

-_-
我想知道楼主知道什么是AKIBA文化否.........

okami量#1

大概可以理解成牙痛的意思吧-_-

a~~~~kiba~~~~>_<

nilren

Originally posted by 拔刀齐 at 2005-6-1 18:27

我只扫了两眼啊```就看见个BUG.......
顺便某狼,地址http://my.so-net.net.tw/philin/  后面打的点被当作NW地址一起URL代码进去了= =

若我没记错，手塚治虫的原名里是没“虫”。