讨论：玩盗版的人可以/不可以评论商家

华耀 · 发表于 2006-10-11 11:27:02

原帖由 chch 于 2006-10-11 11:16 发表

当然可以索赔，拿这样的例子来说毫无意义，我们法学课老师在课上讲了一个他以前参与的案子，也是果农和小偷的，说的是小偷拿麻袋偷了果农大量水果，结果吃了后因为农Yao中毒成了残废，小偷家属将果农告上了法院， ...

毫无意义吗?我其实就想说,d版什么的是你这个行为,而讨论厂家则是另一种行为
跟您解释的是一个意思,的确是跟法律没有关系,也谈不上扯
举个例子而已嘛,干吗那么凶嘛~~~

chch · 发表于 2006-10-11 11:45:30

原帖由华耀于 2006-10-11 11:27 发表

毫无意义吗?我其实就想说,d版什么的是你这个行为,而讨论厂家则是另一种行为
跟您解释的是一个意思,的确是跟法律没有关系,也谈不上扯
举个例子而已嘛,干吗那么凶嘛~~~

在下说话的语气很平实啊！可能用“扯”这个词不合适吧……

不能说没有关系，只能说法律不支持，但如果说到“索赔”、“权利”、“资格”这样的字就涉及到法了，我想很多朋友也是不在意地把自己道德规范的想法等同于法了。
我在道德意义上在下也同意“d版什么的是个行为,而讨论厂家则是另一种行为”观点，但从道德上来看就可以讨论两者是否可以平衡了

原始恶魔 · 发表于 2006-10-11 12:35:04

记得法律规定，哪怕是非法交易（赌博，卖淫）的经济权益也是有法律维护的。也就是说你去买白粉，结果买到的是面粉。如果去报案的话虽然回应为买白粉而被起诉，但是同时却可以搞那个卖白粉的假冒伪劣产品。

々非非￡ · 发表于 2006-10-11 12:45:40

评论的资格谁都有,言论自由

但是评论的价值和参考度来自于是否参与

无论买的是Z还是D,玩过游戏了,就可以对游戏本身进行讨论

但是买D者虽然也有资格评论业界和商家运营操作,但是这种评论是没有价值或片面的,因为其本身并没有参与这种商业行为

买了Z,你可以说游戏不好,然后说厂家骗钱

买了D,你也可以说游戏不好,但是你要说厂家骗钱,就属于无稽之谈了,当然,说不说还是自由,听不听也是自由

结论:这个话题没有讨论的意义,因为言论自由~

chch · 发表于 2006-10-11 13:01:30

原帖由 々非非￡ 于 2006-10-11 12:45 发表
评论的资格谁都有,言论自由

但是评论的价值和参考度来自于是否参与

无论买的是Z还是D,玩过游戏了,就可以对游戏本身进行讨论

但是买D者虽然也有资格评论业界和商家运营操作,但是这种评论是没有价值或片面 ...

“参与这种商业行为”后评论就是有价值或全面的了？再者说D就是Z的copy，没有参与“游戏正常的买卖”但是参与了“玩游戏”，而讨论的就是游戏本身，又不是讨论“这种商业行为”，为什么说“没有价值或片面的”？

“骗钱”也不是光指“骗我的钱”，可能是“D商骗我的钱”、“原厂家骗玩Z的玩家的钱”，“骗钱”只是说明这个游戏可玩性不高，又没特指谁骗谁，说“无稽之谈”就过了……

[ 本帖最后由 chch 于 2006-10-11 13:15 编辑 ]

々非非￡ · 发表于 2006-10-11 13:14:26

楼上这位兄弟犯了个错误

参与商业行为是对商家评判的必要非充分条件,你把我的话反过来说当然看起来就不对了

"骗钱"只是个小例子来指代对商家运营方式的评论.....

我所要表达的意思就是,在参与之后再进行评论才是有价值的

发表自己看法而已,大家都是中国人,玩文字游戏就没意思了

chch · 发表于 2006-10-11 13:43:13

我只是顺着您“评论的价值和参考度来自于是否参与”的意思来讲的，但是对游戏商家的评论的价值和参考度来应该自于“参与了解该商家”而不是“参与游戏正常的买卖”，“参与商业行为”只是“了解该商家”的一个手段，但这个手段不是唯一的也不是必须的，“玩这个商家的游戏”和“这个商家的游戏是怎么来的”这是两件事……前面在下也说了比较这两件事只能从道德良心上来谈
至于“文字游戏”，我认为仅从“骗钱”二字就能推出“正版厂商骗D玩家的钱”的概念的人才叫玩文字游戏……

华耀 · 发表于 2006-10-11 13:46:15

原帖由 々非非￡ 于 2006-10-11 12:45 发表
但是这种评论是没有价值或片面的,因为其本身并没有参与这种商业行为

恩................有道理

不过还是那句话,脑子有没有病都可以评论商家

[ 本帖最后由华耀于 2006-10-11 13:49 编辑 ]

yzfyffs · 发表于 2006-10-11 14:34:36

玩D评论游戏下没啥，但玩D还找出诸多借口就不厚道了

纯战士 · 发表于 2006-10-11 14:36:10

其实通常所说骗钱的意思，也就是说骗了买Z的人的钱，买D人说的骗钱，其实也就这意思，不过是表达一种觉得这游戏做得不够好的形容罢了。

马甲雷 · 发表于 2006-10-11 17:52:36

原帖由 chch 于 2006-10-11 11:16 发表

当然可以索赔，拿这样的例子来说毫无意义，我们法学课老师在课上讲了一个他以前参与的案子，也是果农和小偷的，说的是小偷拿麻袋偷了果农大量水果，结果吃了后因为农Yao中毒成了残废，小偷家属将果农告上了法院， ...

以这个例子来说，其控诉的是果农使用剧毒农Yao致伤人命的问题，而不是果农的水果是否有转基因成分，是否在质量上有虚报数值赢取利润的行为。也就是说这个案子纠察的是果品质量之外的问题。而不是果品本身合不合谁的胃口的问题。而且你只能去控告果农，而不能控告这个水果品种的研发与销售公司

譬如你买了d版光盘造成主机爆炸给你带来身体伤害，你可以去控告主机的厂家质量问题，但你没有因为d版游戏本身不合你意控告软件厂商骗你钱的权力。

以上

马甲雷 · 发表于 2006-10-11 18:05:04

原帖由 chch 于 2006-10-11 13:01 发表

“参与这种商业行为”后评论就是有价值或全面的了？再者说D就是Z的copy，没有参与“游戏正常的买卖”但是参与了“玩游戏”，而讨论的就是游戏本身，又不是讨论“这种商业行为”，为什么说“没有价值或片面的”？ ...

说真的，真应该扪心自问我们这些玩d的评价的价值是不是能跟那些正规的z版市场（日本、米国、欧洲）的声音比？

说句不好听的话，即便正版市场所发出的声音和我们相比真的是“不全面”的“胡说八道”，它们对于制作游戏的厂商的价值也远远不是我们这些“全面而公正的”评价能比拟的。价值是什么？价值就是钱！有钱才有价值。厂商们会宁可选择人家z版市场的“不全面”评价为未来开发方向，也不会选择我们的“全面”评价。因为根据他们的不全面评价能让厂商赚更多的钱，而遵从我们的全面评价他们一个子儿也捞不到。

其实也用不着说深了，我们不妨把自己做个换位——我们花7元钱买d，而世界上还有许多连d都卖不起的朋友，如果这些连d都卖不起玩不起的朋友突然有一天到d版商面前对一个游戏说三道四，信口雌黄。和我们观点一致姑且不论，若和您观点相悖呢？我且问你对于d版销售商来说，他会认为这评价和有能力买他d的你所持有的观点有相同的价值么？要说7元钱和0元钱的差距可远远及不上7元钱和470元的差距哦。

[ 本帖最后由马甲雷于 2006-10-11 18:09 编辑 ]

nbnbnb · 发表于 2006-10-11 18:19:11

说到游戏厂商的价值，我觉得作为一个中国人，是很难给日本和欧美厂商体现什么价值的。人家的产品根本就不是给中国做的，也没有多少向中国大量销售的企图。在这种情况下，就算是买Z的—暂且不管他买的是不是水货—也无法体现那些厂商的价值。所以按照这套逻辑走下去，我们中国人真该彻底闭嘴，而不是在那里奢谈什么脑白金究竟有没有意思。不管我们觉得有意思也好，没意思也罢，对于厂商都是没有意义的。

Autumnsea · 发表于 2006-10-11 22:34:01

原帖由 马甲雷 于 2006-10-11 17:52 发表

以这个例子来说，其控诉的是果农使用剧毒农Yao致伤人命的问题，而不是果农的水果是否有转基因成分，是否在质量上有虚报数值赢取利润的行为。也就是说这个案子纠察的是果品质量之外的问题。而不是果品本身合不合 ...

其实原贴的意思是这两者是分离的，应该分开来讨论，果子如何跟吃它的人是不是通过正当手段得到它的兵没有关系，果子好不好，并不因为吃它的人是偷它来吃的就好/不好了，所以偷果子人说的话也是有价值的。

我觉得这贴到了后来确实水平很高，很多话都是我本来想说但是限于水平有限确表达不出来。谢谢大家！

说到底就是讲话的内容和说话人的身分是孤立的，讨论内容的时候不应该牵扯到说话人的身分等属性。

真心希望以后的战贴能够做到
1.就事论事
2.孤立地对待一些事物（这句话有点奇怪）

有没有人能够进行更精辟的总结，谢谢！

chch · 发表于 2006-10-11 23:46:23

原帖由 马甲雷 于 2006-10-11 17:52 发表

以这个例子来说，其控诉的是果农使用剧毒农Yao致伤人命的问题，而不是果农的水果是否有转基因成分，是否在质量上有虚报数值赢取利润的行为。也就是说这个案子纠察的是果品质量之外的问题。而不是果品本身合不合 ...

法律上讲的“就事告事”，不管水果是否有农Yao（其实这也是水果本身的质量问题），还是您说的“是否有转基因成分”、“在质量上有虚报数值赢取利润的行为”都可以去告，只要能出示水果有问题的相关证据，这和原告是不是小偷是两件事，要分开算，这就是法律的“客观公平性”，因为如果不分开算会遇上主观意愿判断和索赔等混淆的情形。

另外我说的这个例子将“小偷”和“果农”对比“D版用户”和“原版厂商”，这是两个个体的两个事情，您加上的“水果品种的研发与销售公司”这是一个额外的第三方啊……已经偏离了LZ说的两方关系，不过，如果这个事件牵涉到这样的另外一个责任方的话，如果其真有过错，那么和果农一样可以成为被告，但是法律规定只能有一个被告法人，因为这还是体现了一个“就事告事”原则，所以只能选一个。真有“水果品种的研发与销售公司”来作冤大头最好不过，因为以果农这样自然人为被告往往难以得到索赔，以企业为法人一般是逃不掉的，当然这是后话。

最后您举的“d版光盘造成主机爆炸”的例子又变成个人、软件商和硬件商这三个个体关于主机质量和软件质量的两件事，这又和LZ的两个个体的两件事的论题不符，反而越说越偏了……

[ 本帖最后由 chch 于 2006-10-12 00:27 编辑 ]

chch · 发表于 2006-10-12 00:10:44

原帖由 马甲雷 于 2006-10-11 18:05 发表

说真的，真应该扪心自问我们这些玩d的评价的价值是不是能跟那些正规的z版市场（日本、米国、欧洲）的声音比？

说句不好听的话，即便正版市场所发出的声音和我们相比真的是“不全面”的“胡说八道”，它们对 ...

如果和我观点相悖，我会仍然会就游戏本身讨论，若他说的真有道理我也会信服。
一听到“和我们观点一致”的就“姑且不论”了；而遇到观点相悖就变成“说三道四，信口雌黄”，进而不去讨论游戏或厂商本身而转移战场去关心别人玩的是不是D版，无论怎么换位，从在下的道德观念上至少不赞同

“价值就是钱！有钱才有价值。”
在下倒是只听过“货币是充当一般等价物的商品”这句话，价值是独立存在的，钱只是商品，只能代表价值但不是价值

ronaldwang888 · 发表于 2006-10-12 02:11:17

盗版的话
至少硬件是正的

Ginar · 发表于 2006-10-12 14:31:51

原帖由 chch 于 2006-10-12 00:10 发表
“价值就是钱，有钱才有价值！”

他说的不是经济学里面的价值，而是一般商人眼中你有没有消费能力，你的“利用价值”是多少的意思。

古人说过读书但观大意，就是说主要领会思想，不要在旁枝末节上钻牛角尖，只见一点不及其余。

按照现有游戏业市场分析，说中国市场没有价值这已经不是新鲜的概念了。

土豆 · 发表于 2006-10-12 15:34:03

管它正也好倒也好，总之不好玩的游戏当然大家都不会满意

chch · 发表于 2006-10-12 16:23:23

原帖由 Ginar 于 2006-10-12 14:31 发表

他说的不是经济学里面的价值，而是一般商人眼中你有没有消费能力，你的“利用价值”是多少的意思。

古人说过读书但观大意，就是说主要领会思想，不要在旁枝末节上钻牛角尖，只见一点不及其余。

按照现有 ...

如果不是经济学里面的价值，那么又何来的“消费能力”和“游戏业市场”一说，这不就矛盾了吗？

不好意思我还是钻牛角尖来翻翻书，您说的“利用价值”实际上应称为交换价值，商品有两个因素——使用价值和交换价值，作为厂商生产软件是为了追求交换价值而不是使用价值，玩家买游戏是要获得使用价值而不是交换价值。D版玩家说厂商“骗钱”真正的意思是游戏的交换价值配不上使用价值，这里既然是在评论厂商，那么交换价值就是指正版的交换价值，但是对于D版来说，它的使用价值几乎等于Z版的使用价值，只是交换价值不同。也就是说D版玩家用D版的使用价值去比较Z版的使用价值的效果几乎和Z版一样。

把商品只看一个交换价值，却忽视玩家真正需要的使用价值，这才叫抓住“旁枝末节”的片面看法