讨论：玩盗版的人可以/不可以评论商家

chch · 发表于 2006-10-17 16:21:06

原帖由 null_sign 于 2006-10-17 15:42 发表
"法律会因为某人没有尽应尽的义务而惩罚其相对应的权利，但不会连带惩罚其他的权利。"

照这么说的话所有犯盗窃罪的人只要从经济上予以补偿就可以了,不需要被判刑关监狱的,因为他们只是侵害了他人的财 ...

很遗憾，还是侵犯了，是违法占有，因为自由支配自己的财产仍然属于人身自由权，这里支配的主体仍然是人，既然触动刑法就是由于行为有对别人自由的侵犯，自由的含义不只是“我想坐车就坐车，我想走路就走路”这么简单……
当然这和民法的财产权要区分开来，财产权主体是财产，比方说把别人的游戏机玩坏了，游戏机的支配权仍是别人的，只是不是原来的那个正常的财物，这时候才可以从经济上予以补偿无需入狱限制自由。
推广到我们讨论的主题来，盗版侵犯了别人自由的买卖和自由的支配，触犯了刑法，但评论却没有侵犯了别人自由，所以不会限制评论的权利
盗窃的行为同时侵犯自由支配财产的人身自由权和财产权，所以要既罚又关啊，您这个例子举得很有价值，很容以混淆，只要区别清楚也很简单

[ 本帖最后由 chch 于 2006-10-17 16:49 编辑 ]

马甲雷 · 发表于 2006-10-17 18:41:13

原帖由 Autumnsea 于 2006-10-17 13:51 发表

晕，算我没说清楚，这里死的权利是随时随地选择去死的权利，简而言之就是自杀的权利好了吧？

如果我有自杀的权利，我的义务在哪里？？

哎哟，还在契而不舍地抬杠。

mataku。

好！既然你喜欢抬杠，我也就不客气一点，千万别说我刻毒。

你有自杀的权利，不错，那么你选择自杀为社会尽的义务在哪里呢？

首先，整个社会少了一个社会主义黄白物制造机，减轻了都市环卫工人一点点负担，还能每年能节省下来您一份口粮，足够挽救一户下岗职工的基本生活保障，瞧瞧，义务尽得多好。

再往深处想想，若你自杀时还是处男，那么还能挽救一位少女的贞操免遭祸害，您的自尽挽救了一位少女（恩，可能是几个少女）一生，减少了多少可能的社会犯罪呀。这义务太及时了！

嗯，再往深处想想……

哎呀，不能再想了，再想就要犯忌讳了。

马甲雷 · 发表于 2006-10-17 18:44:52

原帖由 Autumnsea 于 2006-10-17 13:55 发表

这一条不认同，最后一句话是谁说的？法律条文还是什么著作？

评价的权利所对应的义务应当‘玩游戏的义务’，你尽了玩游戏的义务才有评价的资格。而并不是玩的是不是正版。

噢哟，玩游戏是您认为尽的“义务”，请问是哪家的机关规定您来到世界上需要尽这份天大的义务保障您胡说八道的权利？

玩游戏，没有人逼你去娱乐，世界上能作贡献的正经事多着呢，您不用上赶着尽这份“义务”。您先去把“义务”是什么搞清楚再来喷。

马甲雷 · 发表于 2006-10-17 18:53:19

原帖由 chch 于 2006-10-17 14:02 发表
我想我的意思很多朋友没看明白，我从最初加入讨论时就表明了观点，那就是“玩盗版的人不可以评论玩家”从法律上来看是不支持的；但从道德角度来看是行得通的，我就分两部分来谈谈我的看法

从法上来看，法律之所 ...

如果说是您提出的果农例子，那么我早就说过这个例子不恰当。

因为首先农Yao并不是苹果本身所带的必需品，它只是果农为防止病虫害所做的额外措施，它与本身苹果的质量如何无关。

二者，小偷的家属控告农Yao伤人，控告的并不是苹果本身的质量，而是果农没有明确标注农Yao使用的告诫，这一点不仅仅对小偷，对普通消费者也同样有效，如果果农不写识别标志，对于那些正常采摘苹果的部门也是隐患，更可能损害到正常消费者的权益，这就是所谓盗窃者和正常消费者利益重叠的问题，法院判决果农没有标志农Yao果树，是出于安全考虑，而不是说小偷就此有评价苹果是否有质量问题的资格（见上文我谈及z版者与d版者利益重叠情况的部分）。

那么现在我来谈谈你所谓“玩盗版”和“评论商家”是不是两件事情的问题，首先我们应该了解玩正版所附带的有哪些责任，我们付出了钱，购买到游戏的使用权，它的用处是满足我们娱乐的需要，而我们有娱乐的需要，那么厂商为了要赚取我们的钞票，会对我们开启批评的大门，我们去评论评价一个游戏的好坏，申明我们进一步的需求，厂商则根据这些反馈意见进行更深入的开发，为我们提供更全面的服务。
好，现在请问这其中你看出什么了？
这其中，我们评价的“资格”表现，在于我们是需求者，是厂商的市场，厂商为了进一步赚取我们的钱，才会对我们开放言路，这个资格不是我们所与生俱来的，而是厂商对我们反馈意见的需要而赋予我们的，正如我前面说的“参政议政的资格”并不是天自给我们的，而是政府为维持统治开放给我们的。而破坏社会秩序的罪犯，则没有这个资格，它并不是说我作为一个人只要“体会过生活的种种艰辛”就自然而然降临在我身上的。资格向来是争取的。没有不需要争取就能免费给你的资格，就如同你上网跟我说话要交网费，你交了网费才有上网跟别人说话的资格。你如果盗链网络，警局就要把你逮捕，你还有什么资格到这个网上和我说话？资格就是拿钱换的。

你所谓的“使用价值”，只能作为你用过的参考，玩游戏并不是剥夺你评价的权利，但很显然在面对厂商才会形成的资格面前你和z版用户比始终是无力的。资格是别人给你的，你用正常消费才可能换取评价的“资格”，资格的定义前面说过很多。如果你没有得到“商家需要反馈”这个条件，你评价的再多也没有用，评价资格本身是指让你的话有发挥实际效用的某种必要条件。你的话毫无用处，也就根本谈不上有什么“资格”。这和道德法律云云扯不上关系，获得资格的目的是为了发挥作用，连作用都发挥不了哪里存在任何资格呢？

[ 本帖最后由马甲雷于 2006-10-17 19:15 编辑 ]

Autumnsea · 发表于 2006-10-17 22:14:22

原帖由 马甲雷 于 2006-10-17 18:41 发表

哎哟，还在契而不舍地抬杠。

mataku。

好！既然你喜欢抬杠，我也就不客气一点，千万别说我刻毒。

你有自杀的权利，不错，那么你选择自杀为社会尽的义务在哪里呢？

首先，整个社会少了一个社会主 ...

有你这样胡扯的么，按照你的说法，你有自杀的权利，同时你必须为社会尽义务，而你所胡扯的都是自杀后的“果”，是你自杀后所造成的结果，这些后果都必须发生在自杀之后，而和资格谈不上关系！

按你这样的说法，是“评论游戏”这样的行为，造成了“购买正版”这样的结果，这不是很荒谬么?

按你这样的讨论法我就懒得跟你说了，少给我扯日文，老子会的语言比你多
Qué tonto eres!

Autumnsea · 发表于 2006-10-17 22:19:09

原帖由 马甲雷 于 2006-10-17 18:44 发表

噢哟，玩游戏是您认为尽的“义务”，请问是哪家的机关规定您来到世界上需要尽这份天大的义务保障您胡说八道的权利？

玩游戏，没有人逼你去娱乐，世界上能作贡献的正经事多着呢，您不用上赶着尽这份“义务” ...

这是按照你的逻辑顺延下来的，既然你总说权力与义务，逻辑上玩游戏也是义务，如果想要评论游戏的话。

那么你的“正版义务说”又是哪家机关规定的呢？

我再问你，你听说过天赋人权么？

Autumnsea · 发表于 2006-10-17 22:22:05

原帖由 马甲雷 于 2006-10-17 18:53 发表

如果说是您提出的果农例子，那么我早就说过这个例子不恰当。

因为首先农Yao并不是苹果本身所带的必需品，它只是果农为防止病虫害所做的额外措施，它与本身苹果的质量如何无关。

二者，小偷的家属控告农Yao ...

晕，照你说的我们的评价权只是对厂商所赋予的咯，好像其他人不能给是么？凭什么？

erduoyan · 发表于 2006-10-17 22:24:26

雷帝可以给任何论坛带来人气

Autumnsea · 发表于 2006-10-17 22:31:00

原帖由 erduoyan 于 2006-10-17 22:24 发表
雷帝可以给任何论坛带来人气

很讨厌他的讽刺，别人又不是不会写，像他写的这么刻薄真让人恶心

erduoyan · 发表于 2006-10-17 22:39:08

原帖由 Autumnsea 于 2006-10-17 22:31 发表

很讨厌他的讽刺，别人又不是不会写，像他写的这么刻薄真让人恶心

论好战程度,现阶段没见到任何人(无论S,N,M饭)超过雷帝的

chch · 发表于 2006-10-17 23:36:49

原帖由 马甲雷 于 2006-10-17 18:53 发表

如果说是您提出的果农例子，那么我早就说过这个例子不恰当。

因为首先农Yao并不是苹果本身所带的必需品，它只是果农为防止病虫害所做的额外措施，它与本身苹果的质量如何无关。

二者，小偷的家属控告农Yao ...

你驳我的几点我认为都有些漏洞：
我举果农的例子是为了说明法的“就事论事”，并不是要和“盗版”和“评论”做到完全匹配，而且我早在前面的帖子也已经回答你了：就算水果真有质量问题，不管是不是小偷，都有批评的权利

为了驳我的“玩盗版”和“评论商家”不是两件事情你举的“网费”的例子也不恰当，因为盗链网络是侵犯了合法使用网络的权利，上网评论还是在使用网络啊，这个权利当然要剥夺了，如果不用网络而用其他手段来评论，就没法剥夺这个权利了

你始终认为资格是商家给的，但这不是单纯的一对一关系，评论商家又不是非要反馈给商家听的，说给玩友听的也没什么不可吧？让玩友不要再上当了或是推荐给别人，这个商家给的资格还有效吗？比方说报纸杂志对一个运动员或球队的评论，这是说给运动员或球队听的吗？商家听不听是它的自由，商家自己通过比较不同事情之间的权重，决定不听来自盗版界的声音，这是它自己放弃的自己的权利，但不代表剥夺了别人评价的权利……

Autumnsea · 发表于 2006-10-18 02:02:23

原帖由 erduoyan 于 2006-10-17 22:39 发表

论好战程度,现阶段没见到任何人(无论S,N,M饭)超过雷帝的

战也要有水平啊，像他那样只能最后升级成骂仗，最后都懒得跟他战了

马甲雷 · 发表于 2006-10-18 07:01:11

原帖由 Autumnsea 于 2006-10-17 22:14 发表

有你这样胡扯的么，按照你的说法，你有自杀的权利，同时你必须为社会尽义务，而你所胡扯的都是自杀后的“果”，是你自杀后所造成的结果，这些后果都必须发生在自杀之后，而和资格谈不上关系！

按你这样的说法 ...

噢哟，你终于也知道什么叫胡扯啦？阁下把生死之类的丝毫不带有任何付出给予性质的现象来对比商业活动中权利义务的对立统一关系，到底谁先在胡扯？顺便一说，这些“义务”，乃是你自杀后一种可能的利益，一种对社会隐患消除的促进机制。而如果你天生具备一种人类渣滓的性质，可能在死后会给社会带来这样一种利益，你就算有资格了。ok？

评论游戏的资格产生于购买正版之后？谁跟你这么说的？评论资格的产生是鉴于你拥有“购买z版，且长期购买z版不购买d版”的能力才作数的，是被厂商认可，承认出来的。资格乃需要被承认才存在。你不会认为这种逻辑关系很荒谬吧？你的评价资格被谁承认？哪个权威机构？或者是厂商，人家不承认，你有什么资格？

说不过趁早闭嘴，甭拿捏那懒不懒得的臭架子，谁吃你这套你找谁去。最先胡搅蛮缠的可不是我。你懂日文，对对，你多懂呀？人家不过顺手打上的东西也能让你眼尖到叫嚷，可见你内心多么脆弱，可怜的孩子，屏幕后的双眼一定噙满了悔恨的泪水。

马甲雷 · 发表于 2006-10-18 07:07:43

原帖由 Autumnsea 于 2006-10-17 22:19 发表

这是按照你的逻辑顺延下来的，既然你总说权力与义务，逻辑上玩游戏也是义务，如果想要评论游戏的话。

那么你的“正版义务说”又是哪家机关规定的呢？

我再问你，你听说过天赋人权么？

正版义务说我不知道还是那家机关规定的，我一直以为这是正常且健康的商业机制下一种必然的发展趋势。原来阁下是反对一个市场需要有健康发展规划的，知识产权是天生不该受到重视的。

资格是被赋予的，其赋予的券状就是是否能得到人家的承认，我一直认为这是常识，是不需要多说的。看来我错了。

天赋人权？嘿嘿，如果说天赋人权就可以赋予人随意杀人的权利，那么我马上去杀了你，你可以接受吗？
但在战争中，士兵就被赋予了在战场上杀敌的权利，那么你是不是可以去叫嚷因为战士可以在战场上杀敌人，也是杀人，所以你也必须被天赋予同样的权利在和平时代随便杀人？

马甲雷 · 发表于 2006-10-18 07:32:03

原帖由 chch 于 2006-10-17 23:36 发表

你驳我的几点我认为都有些漏洞：
我举果农的例子是为了说明法的“就事论事”，并不是要和“盗版”和“评论”做到完全匹配，而且我早在前面的帖子也已经回答你了：就算水果真有质量问题，不管是不是小偷，都有批 ...

不匹配就不能拿来做例子，这是你举例所要具备的基本常识，水果有质量问题，小偷觉得不好吃最多发两句牢骚，也只是发给个人或周围的人听，我不相信有任何一个小偷会去315公开投诉以获得这个“批评的资格”，你要知道有哪个小偷这么不开眼的，烦劳你告诉我，我要为这个小偷作传。

我现在就指网上聊天资格这件事，告诉你你如果付不起网费你就无法获得在网上说话的资格，这才是真正体现评价资格的举例参照。资格是被承认才有存在性的，你付了网费，你说话的资格就被网络承认，你才有资格，换言之其他消费亦如此。

的确，我先前也说过，有评价资格的未必要真的去评价，评价本身不存在什么违禁，而论评价的资格则是在你拥有被他人承认的前提下才会存在的，你没有被厂商承认，你就没有任何资格，就算我，或他，或任何人对你说“我承认你”，又有什么价值？你需要得到我们颁予你的资格吗？我们的话能成为你影响市场导向的动力吗？你所谓推荐或反对，从一开始根本就是无资格之言论（厂商没有承认你拥有推荐或教唆别人别上当的资格），你想用这个来证明你的推荐是无资格之言论，所以你有资格吗？你的逻辑实在混乱，报纸杂志对运动员或球队的评论，并不能说明你的逻辑，评价者在报纸杂志上的评价代表的是他个人观点，报纸作为媒体从来没有公开宣布支持或反对的资格，而评价者本身根据什么来评价，也并不决定他是否有资格，只能说明他有发表自己观点的权利，而如果他随意胡说八道，运动员和球队也可以控告他。如果再发现这人是个喜欢看霸王球的看客，届时连他看球的权利也会剥夺更别说是评价资格了。厂商拒绝d版界声音还是“放弃权利”？真够自恋了，人家听你做个p用！你能买得起人家的产品么？你能给人家带来利润么？你玩D版就只有接受现实的义务，没有任何权利。一个游戏只要z版市场承认，你就算厌恶至极你也必须接受！要么你不玩，你拒绝，但你的拒绝不会改变人家的开发取向。同时人家也不会承认你有任何评价资格，你的声音对人家没有任何影响。没有影响力的资格……你要是觉得这种资格是资格，那你就享受去吧。

我最后再谈谈你那个所谓果农的问题，我发觉你也好，那个人也好，一直在试图混淆两个概念——能不能评价和有没有资格去评价，你们似乎一直试图要证明一个人如果能够评价，他就必然有资格去评价，我不止一次告诉你们这种观点的错误，这两个概念相差甚远，根本不能得出相等的结论。你硬要把它们联系在一起来论证只能说明你基本概念都不怎么清楚。我说的很明白，一个人能去做某事不代表他有资格去做，而反过来说一个人有资格去做某事，他还真不见得要去做，拿三国演义和水浒传打个比方：三国演义中，法正杀人，有人向诸葛亮报告，可见在他人眼中诸葛亮拥有的权力可以制裁法正，事实上诸葛亮也的确比法正更受刘备的亲信，他要制裁法正完全有资格，但他却表示要宽容法正，那正是因为刘备集团刚刚入川不久，立足未稳，需要对川中的豪门士绅进行安抚和拉拢，不能过于严苛，诸葛亮身为汉中王权倾一时的信臣，不能为短期的过失责罚其他大臣，这就使有资格做（这里的“资格”是被整个刘备集团承认的）而不能做的；水浒传中，宋江被逼上梁山，攻州县，打郡城，替天行道，搅得北宋王朝坐卧不安。三天两头派兵攻打，称宋江为“巨寇”。宋江打州郡，败官军，证明宋江有造反的实力，但宋江是否因此有了造反的资格，恐怕连他自己都不承认吧？否则他为什么积极筹划向政府招安事宜？政府官员为什么始终把宋江当贼寇，甚至在招安之后某些人都不改口？始终是“杀不完灭不尽的草贼”？这就是能做而没有资格去做的。我始终在提醒你们不要把这两个概念等同，不要认死理非要为自己的评价行为寻求什么资格，否则就好像名不正言不顺，没那个必要。资格，即便没有也不妨碍你的评价，最多是人家不听不在乎而已，你不是就要图个能说话的权利吗？现在没有不让你说，你还要什么？搬出果农问题真是不高明，且不说你这个举例能不能套用在我们的话题上，单说你要确证的结论，就很荒诞，哦，小偷家属控告果农农Yao伤人就说明小偷对果品质量有评价资格吗？这个逻辑关系怎么形成的，我好诧异。农Yao伤人是一种“客观存在结果”，它不会因为小偷没有评价资格而爆发，也不会因为小偷有评价资格而沉寂，小偷有无评价资格都不会妨碍小偷家属控告果农农Yao伤人这件事本身的进程，它是客观的，是不会以人的意志为转移的，也不会因为使用者的身份不同而产生不同结果（本来么，农Yao这东西如果不是假货，那就是毒Yao。不可能说小偷吃了致伤致残，我吃了就容光焕发吧？）而“评价”则不同，它是出于主观的思想，是个人好恶的体现，而且会随着使用者的不同而产生变化（你觉得脑白金垃圾，我说不定认为它是精品）。所以你以客观存在的结论去约束主观出发的思想，不说你故意捣乱，至少你也是概念不清。而出发点源于客观存在的资格与出发点来自主观的资格是不是一回事，我其实都不想说的太多，小偷家属控告果农，其资格来自于法律对人身安全性的保护措施，是已经牵涉到其他消费法之外的法规的内容了，这种之外的资格可以被承认；而对一件商品有使用意见，其资格来自你是否正当消费，与商家形成事实契约关系的法则条文，你没有进行正当消费，消费相关法则对于这种非契约关系不存在任何承认与保护之说。只要是没致伤你或你家的人命，没有牵涉到其他法律法规，你在消费法规中的任何资格都是不被承认的。你也就没有任何资格去评价什么。

好了，我说的清楚不清楚？你要是再扯什么使用价值、交互价值之类的闲篇我只能认为你故意找台阶了。

[ 本帖最后由马甲雷于 2006-10-18 09:09 编辑 ]

null_sign · 发表于 2006-10-18 09:14:36

原帖由 chch 于 2006-10-17 16:21 发表

很遗憾，还是侵犯了，是违法占有，因为自由支配自己的财产仍然属于人身自由权，这里支配的主体仍然是人，既然触动刑法就是由于行为有对别人自由的侵犯，自由的含义不只是“我想坐车就坐车，我想走路就走路”这么 ...

那小偷被关在监狱里，除了自由支配自己财产的权利受到限制之外，还有没有其他自由，比如说随时与家人见面的自由，行动的自由等等受到限制？　有没有？　如果有的话，按照"法律会因为某人没有尽应尽的义务而惩罚其相对应的权利，但不会连带惩罚其他的权利"这句话来分析，判罚依据从何而来？

chch · 发表于 2006-10-18 09:30:39

原来我举的果农的例子不匹配不能拿来讨论，你的“网费”就真的匹配了？上网聊天是在使用网络做媒介，但是玩游戏不是拿软件做媒介来评论，用网络手段来表达评论，用正常软件做不到吧？还是阁下玩游戏后在盘上写字给别人看来发表评论的？除非真的是在用着盗版软件来讨论，比方说使用PM的WIFI系统来讨论，是因为使用盗版的PM软件不合法，所以使用盗版的PM软件为工具进行评论不合法。

原来如此，只要厂商没有授予资格，对评论不管对谁说的，别人承认与否都是没资格的；而且报纸杂志上的评论也是“没资格”的，是作者拿来“自恋”、“享受”用的。我明白了，好吧，那么请对你定义的资格给一个一般性的结论吧，比方说“评价一个事物的资格是怎么来的，是谁给予的”请给一个一般性的解释。

null_sign · 发表于 2006-10-18 09:34:02

原帖由 Autumnsea 于 2006-10-17 13:55 发表
评价的权利所对应的义务应当‘玩游戏的义务’，你尽了玩游戏的义务才有评价的资格。而并不是玩的是不是正版。

这句话实在是………………　

厂商耗费人力物力经费开发一个商品，让你娱乐了、爽了（而且还是Ｄ版，没赚你一分钱的情况下），同时还承认你有评论的资格。他们的脑子是不是短路了？

chch · 发表于 2006-10-18 09:49:24

原帖由 null_sign 于 2006-10-18 09:14 发表

那小偷被关在监狱里，除了自由支配自己财产的权利受到限制之外，还有没有其他自由，比如说随时与家人见面的自由，行动的自由等等受到限制？　有没有？　如果有的话，按照"法律会因为某人没有尽应尽的义务而 ...

限制自由支配自己财产的权利就是不能放他出去啊，放他出去不就又能自由支配自己财产了？或者你有更好的办法让他不接触自己的财产？

马甲雷 · 发表于 2006-10-18 10:05:23

原帖由 chch 于 2006-10-18 09:30 发表
原来我举的果农的例子不匹配不能拿来讨论，你的“网费”就真的匹配了？上网聊天是在使用网络做媒介，但是玩游戏不是拿软件做媒介来评论，用网络手段来表达评论，用正常软件做不到吧？还是阁下玩游戏后在盘上写字给 ...

如果你在论坛里谈话也用软件做媒介，我真佩服你有如此画蛇添足的功力，或者说你的电脑是不装windows的，我从来不用那些劳什子软件。不会说这是特殊情况特殊对待吧？你使用盗版的PM软件不合法，好像应该和你是否能评价盗版的PM软件相关，而不是如何上网聊天。我说明的是你想上网聊天就要缴费。合理得多……

不错，资格是要承认的，你终于认同这一点了，那就非常好，报纸上的东西刊登不见得都是自恋，只要被承认就有资格。问题在于你的评价被谁承认还是个问号。你能说出你的资格是被谁承认的吗？你要的答案我刚才的帖子回答了。